W tym tygodniu redaktor naczelny Greater Good, Jason Marsh, relacjonuje najważniejsze wydarzenia z ostatniej konferencji Being Human w San Francisco, w tym przegląd kluczowych tematów i mówców oraz wywiad na temat ewolucyjnych korzeni altruizmu z psychologiem z Yale, Laurie Santos. Dziś przedstawiamy wywiad z neuronaukowcem V.S. Ramachandranem na temat neuronów lustrzanych, które były tematem jego wykładu na konferencji Being Human.
Czy kiedykolwiek mieliście to uczucie, gdy patrzyliście, jak ktoś coś robi – na przykład podaje piłkę tenisową lub zostaje ukłuty igłą – i mogliście poczuć dokładnie to, co on musi czuć, jakbyście byli na jego miejscu?
Naukowcy od dawna zastanawiali się, dlaczego mamy to uczucie, a ponad dwie dekady temu zespół włoskich badaczy myślał, że natknął się na odpowiedź. Obserwując mózgi małp, zauważyli, że pewne komórki aktywowały się zarówno wtedy, gdy małpa wykonywała jakąś czynność, jak i wtedy, gdy ta małpa obserwowała inną małpę wykonującą tę samą czynność. Odkryto „neurony lustrzane”.
Od tego czasu neurony lustrzane zostały okrzyknięte kamieniem węgielnym ludzkiej empatii, języka i innych procesów życiowych. Ale było też coś w rodzaju odwrotu od neuronów lustrzanych, z niektórymi naukowcami sugerującymi, że znaczenie neuronów lustrzanych zostało wyolbrzymione.
V.S. Ramachandran był jednym z najbardziej zagorzałych naukowych mistrzów neuronów lustrzanych. Ramachandran (znany jako „Rama” przyjaciołom i kolegom), wybitny profesor neurobiologii na Uniwersytecie Kalifornijskim w San Diego, prowadził wczesne badania nad neuronami lustrzanymi; od tego czasu nazwał je „podstawą cywilizacji” w wykładzie TED i podkreślił ich znaczenie w swojej ostatniej książce The Tell Tale Brain.
„Nie sądzę, żeby były wyolbrzymiane”, powiedział kilka dni temu w Being Human. „W swojej prezentacji na Being Human Ramachandran omówił, w jaki sposób badania nad neuronami lustrzanymi i „kończynami fantomowymi” sugerują niezwykłą ludzką zdolność do empatii. (Zobacz ten post, by dowiedzieć się więcej.)
Po jego wykładzie na Being Human, usiadłem z Ramachandranem, by porozmawiać o tym, co wiemy – a czego nie – o tych sławnych komórkach mózgowych. Poniżej znajduje się skondensowana wersja naszej rozmowy.
Jason Marsh: Po pierwsze, czy mógłbyś trochę wyjaśnić, czym są neurony lustrzane i jak zostały odkryte?
V.S. Ramachandran: Cóż, w zasadzie Giacomo Rizzolatti i Vittorio Gallese oraz kilku ich kolegów z Włoch odkryli neurony lustrzane. Znaleźli te neurony w płatach czołowych mózgu – obszarach przedczołowych mózgu – pośród tego, co pierwotnie zostało odkryte jako neurony poleceń motorycznych. Są to neurony, które zapalają się, gdy wyciągam rękę i chwytam orzeszek, inny zestaw neuronów, które zapalają się, gdy wyciągam rękę i pociągam za dźwignię, inne neurony, gdy coś popycham, inne neurony, gdy coś uderzam. Są to regularne neurony dowodzenia motorycznego, orkiestrujące sekwencję skurczów mięśni, które pozwalają mi wyciągnąć rękę i chwycić coś lub wykonać jakąś inną czynność.
Podzbiór tych neuronów zapala się również, gdy po prostu patrzę na inną osobę – patrzę, jak wyciągasz rękę i wykonujesz dokładnie tę samą czynność. Tak więc te neurony wykonują symulację rzeczywistości wirtualnej twojego umysłu, twojego mózgu. Dlatego też konstruują teorię twojego umysłu – twojej intencji – co jest ważne dla wszystkich rodzajów interakcji społecznych.
JM: Mówiłeś o roli neuronów lustrzanych w umiejętnościach motorycznych. Zastanawiam się, czy mógłbyś rozwinąć temat roli neuronów lustrzanych w doświadczeniach afektywnych, w doświadczeniach emocjonalnych.
VR: Cóż, ludzie już mnie o to pytali, a ja nie wiem zbyt wiele na ten temat. Wiem tylko, że są one zaangażowane w empatię w przypadku, powiedzmy, dotyku, delikatnej pieszczoty lub bólu.
Na przykład, udawajmy, że ktoś ukłuje mnie igłą w lewy kciuk. Wiemy, że kora wyspowa odpala komórki i doświadczamy bolesnego uczucia. Agonii bólu doświadczamy prawdopodobnie w regionie zwanym przednią częścią kory zakrętu obręczy, gdzie znajdują się komórki reagujące na ból. W następnym etapie przetwarzania bólu doświadczamy agonii, bolesności, afektywnej jakości bólu.
Okazuje się, że te neurony przedniego zakrętu obręczy, które reagują na szturchnięcie mojego kciuka, będą się również uruchamiać, gdy będę obserwował szturchnięcie ciebie – ale tylko podzbiór z nich. Istnieją neurony bólu niebędące neuronami lustrzanymi i istnieją neurony bólu neuronów lustrzanych.
Więc te neurony są prawdopodobnie zaangażowane w empatię bólu. Jeśli naprawdę i prawdziwie wczuwam się w twój ból, muszę sam go doświadczyć. To właśnie robią neurony lustrzane, pozwalając mi wczuć się w twój ból – mówiąc, w efekcie, że ta osoba doświadcza tej samej agonii i przeszywającego bólu, co ty, gdyby ktoś bezpośrednio wbił ci igłę. To podstawa wszelkiej empatii.
JM: Gwoli wyjaśnienia: kiedy mówisz o neuronach lustrzanych i nie-lustrzanych, o jakim procencie mówisz?
VR: Między 10 a 20 procent. W przypadku neuronów ruchowych myślę, że jest to wyższy procent – być może około 20 procent. W przypadku neuronów czuciowych jest to około 10 procent. Ale te liczby nie są aż tak dokładne.
JM: Czy mógłbyś więc rozwinąć społeczne i szersze praktyczne implikacje neuronów lustrzanych?
VR: Cóż, pozwól mi widzieć cię jako istotę intencjonalną, z celem i zamiarem. Prawie dziesięć lat temu zasugerowaliśmy, że dysfunkcja neuronów lustrzanych może być zaangażowana w autyzm. Ludzie z autyzmem, jak na ironię, czasami nieustannie naśladują to, co robisz, ale prawdą jest również, że są kiepscy w naśladowaniu i nie mają empatii, nie mają teorii umysłu, nie mogą wywnioskować twoich intencji, nie angażują się w grę w udawanie. W zabawie w udawanie, to co robię, to tymczasowo mówię: „Będę tym superbohaterem”, więc odgrywasz rolę. To wymaga teorii umysłu.
Więc weź wszystkie właściwości neuronów lustrzanych, zrób ich listę i wymień wszystkie rzeczy, które idą źle w autyzmie – jest bardzo dobre dopasowanie. Nie każdy symptom, ale wiele z nich pięknie pasuje. I jest to kontrowersyjne: jest około siedmiu prac twierdzących, że to prawda, wykorzystujących obrazowanie mózgu, i może jedna lub dwie twierdzące, że nie ma korelacji.
JM: Z twojej perspektywy, jak myślisz, jakie są niektóre z największych nieporozumień wokół neuronów lustrzanych – przypuszczeń, które muszą jeszcze zostać potwierdzone przez naukę?
VR: Cóż, myślę, że jak w przypadku każdego nowego odkrycia naukowego, początkowo ludzie są bardzo sceptyczni. Kiedy odkryto, że te neurony istnieją, i że istnieją u ludzi, wtedy ludzie przesadzili i powiedzieli, że robią wszystko. I ja sam jestem za to częściowo odpowiedzialny, ponieważ poczyniłem tę żartobliwą uwagę, nie do końca poważną, że neurony lustrzane zrobią dla psychologii to, co DNA zrobiło dla biologii i otworzą zupełnie nowe pole badań. Okazało się, że miałem rację, ale to jest przesadzone – mam na myśli, że wielu ludzi, cokolwiek nie może zrozumieć, mówi, że to przez neurony lustrzane.
JM: A jakie są niektóre z tych rzeczy, które ludzie przypisują neuronom lustrzanym, a o których jeszcze nie wiemy, że są prawdziwe?
VR: Cóż, myślę, że moja własna teoria na temat autyzmu nie została udowodniona. Jest to wiarygodna teoria – lepsza niż inne teorie, które tam istnieją – ale nadal nie została udowodniona. Ale popularna osoba chwyta się jej i mówi, że autyzm jest spowodowany przez niedobór neuronów lustrzanych.
Inną ważną rzeczą, którą chcę powiedzieć, jest to, że neurony lustrzane są oczywiście punktem wyjścia dla takich rzeczy jak empatia, ale to wszystko – to znaczy, że potrzeba znacznie więcej. Jeśli neurony lustrzane są zaangażowane w takie rzeczy jak empatia, język i wszystko inne, to małpy powinny być w tym bardzo dobre. Jedną z rzeczy, którą ja twierdzę i inni twierdzą, jest to, że neurony lustrzane są ważne w przekazywaniu umiejętności z pokolenia na pokolenie. Muszę postawić się w twojej sytuacji, żeby zaobserwować, co robisz, i dokładnie to naśladować. Neurony lustrzane są w tym ważne.
JM: Właśnie, i o to chodzi w kulturze – o przekazywanie tych wyuczonych umiejętności.
VR: Dokładnie. To jedna z propozycji, którą przedstawiłem na stronie Edge w eseju opublikowanym 10 lat temu. Ale gdyby to była prawda, gdyby to one były odpowiedzialne za całe to przekazywanie umiejętności i kultury, małpy powinny być w tym bardzo dobre, ponieważ mają neurony lustrzane.
Więc najwyraźniej neurony lustrzane dostarczają podłoża i być może u ludzi istnieją bardziej wyrafinowane neurony lustrzane niż u małp, ale nie są one same w sobie.
Tego rodzaju błędy są dość powszechne, ale to jest w porządku.
M: Dlaczego mówisz, że to jest w porządku?
VR: Tak właśnie postępuje nauka. Ludzie dokonują przeszacowań, a potem je korygują.